وقتی uf6 گرفتیم خیلی ها از شوق گریه کردند!

اشاره:


با عکاس مجله حدود دو ساعت جلوی ورودی سازمان معطل می‌شویم که گوشی دستمان بیاید کجا آمده‌ایم. بچه‌های حراست می‌گویند باید آوردن واکمن و دوربین عکاسی را از بیست و چهار ساعت قبل هماهنگ می‌کردید. لباس‌های طوسی رنگ شکیلی برتن دارند. با اکثر مراجعین برخورد خوبی دارند. با خود فکر می‌کنیم هر کدام از مراجعین چه نقشی در شکافتن اتم دارند؟
انتظار برای هماهنگی طول می‌کشد و مشاهدات تجربی‌مان گل می‌کند. می‌خواهیم بدانیم چه جور آدم‌ها ، تکنسین‌ها و دانشمندانی به سازمان وارد و از آن خارج می‌شوند. از بیست سال تا حدودآً سی و هشت سال، هر چه سن افزایش پیدا می‌کند تعداد افراد بیشتر می‌شود. از 38-42 سال به بعد بین سن افراد و تعدادشان نسبت معکوس وجود دارد. پس نتیجه می‌گیریم اکثر دانشمندان علوم هسته‌ای ما بین 25 تا 35 سال سن دارند.
یکی از کارمندان موقع خروج کارت - ساعت می‌زند. ساعت حدود یک بعد از ظهر است. با خود می‌گوییم:
خوش به حالشان! چه زود تعطیل می‌کنند! مرد کت و شلواری مسنی به همراه دو نفر جوان‌تر وارد می شوند. از سلام و علیک نگهبان‌ها متوجه می‌شویم که استاد دانشگاه است و آن دو نفر هم از دانشجویانش.
هر سه ته‌ریش و عینک دارند. هرچه هست، قیافه همه کاملاً ایرانی است. در این مدت یک مشاور یا مستشار خارجی ندیده‌ایم. با خود فکر می‌کنیم: لابد سال 56 برعکس بوده. یعنی یک ایرانی در اینجا نمی‌دیدی. مگر آبدارچی یا باغبان...
همان کارمند قبلی برمی‌گردد و دوباره کارت ورود می‌زند. پس اشتباه کرده بودیم. اینها زود تعطیل نمی‌کنند، بلکه هر ورود و خروجشان حساب و کتاب دارد. باید هم این جور باشد.(اینجا که کار فرهنگی نمی‌کنند.)
این جهان پر از اتم است. اما کار کردن با این اتم‌ها شوخی نیست. اینجا ماده تبدیل به انرژی می‌شود- با فرمول معروف E=mc2 . یعنی اگر یک گرم ماده تبدیل به انرژی شود، داریم: سرعت نور سیصد هزار کیلومتر در ثانیه است. با حساب متر یعنی سیصد میلیون متر. این در ثانیه است. برای ساعت باید در سه هزار و ششصد ضرب شود که می‌شود ده میلیارد و هشتصد میلیون. حالا این عدد به توان دو می‌شود...
عکاس مجله به چهره ما خیره شده‌است. از تلفظ واژه هایی مثل " ترلیارد " و" چرلیارد " گریز می‌زنیم به ، مثلاً، دندان پاک کردن! می‌پرسد: چیزی خورده‌ای؟
ساعت نزدیک دو بعد از ظهر است. لابد او هم گرسنه شده‌است. با عصبانیت اعلام می‌کند که حاضر نیست دوربینش را بیست و چهار ساعت اینجا بگذارد. این طور که به او گفته‌اند باید واکمن را هم اینجا بگذاریم و فردا برگردیم. ما هم می‌گوییم: " از اتم که نمی‌خواهی عکس بگیری!؟ "
کارمند حراست تبسم می‌کند. ما هم فوراً سوء استفاده کرده و یک بار دیگر به داخل سازمان تلفن می‌زنیم. قرار می‌شود یکی از نیروهای حراست مرکزی بیاید و به همراه او داخل شویم. (احتمالاً برای جلوگیری از عکاسی و خدای ناکرده، جاسوسی) چند دقیقه بعد به همراه مأمور داخل سازمان می‌شویم. باید تا محل ملاقات را پیاده برویم. در محوطه هر چه چشم می‌گردانیم از نوترون و پروتون خبری نیست. یک الکترون هم دیده نمی‌شود. فقط درخت و چمن است و بین آنها مجموعه‌های مختلف ساختمانی. روی هیچ یک از ساختمان‌ها ننوشته انبار اورانیوم! به عکاس مجله می‌گوییم: " مواظب باش فیلم‌های عکاسی‌ات نسوزد. ماری کوری همین جوری پی به مواد رادیو اکتیو برد. " مامور حراست توضیح می‌دهد که چرا باید دو ساعت معطل می‌شدیم. بیشتر که توضیح می‌دهد می‌فهمیم راه دور است و باید فعلاً گپ بزنیم. با چند سوال می‌خواهیم بدانیم اقدامات امنیتی اینجا چقدر است. با توجه به پاسخ‌های او - که هیچ ربطی به سوالات ما ندارد- متوجه می‌شویم بد نیست!
به محل ملاقات می‌رسیم. هنگام سلام و علیک و عذرخواهی‌های دو طرفه (از آنها به دلیل معطل شدن ما و از ما به دلیل مزاحم شدن) مامور حراست هم مدام از طرف ما از آنها و از طرف آنها از ما تشکر می‌کند. بالاخره هم معلوم نمی‌شود با ماست یا با آنها! برای همین بین ما و آنها می‌نشیند و برای حرف زدن باید سرمان را به میز مقابل بچسبانیم که مصاحبه‌شوندگان را ببینیم. به عکاس مجله چشم غره می‌رویم که فکری برای این وضعیت کند. او هم طبق معمول دوربینش را حاضر می‌کند و شروع می‌کند برای حاضران تعیین تکلیف کردن(که چه کسی کجا بنشیند و جهت نور کدام طرفی است و ...) به دلیل به هم خوردن ساعت مصاحبه، یکی از مهندسان نیامده است. مهندس نجفی هم پیش‌دستی می‌کند و می‌گوید عکس نگیریم. با خود می‌گوییم: لابد نمی‌خواهد شناخته شود. آخر دانشمندان زیادی در جهان نیستند که از انرژی هسته‌ای سر در بیاورند. ایرانی‌ها هم با کلی زحمت و صرف وقت توانستند به این تکنولوزی دست پیدا کنند.) اما مهندس لاجوردی در رودربایستی عکاس مجله می‌ماند و با اکراه قبول می‌کند. (شاید دلش برای عکاس مجله می‌سوزد. چون اگر او هم عکس نمی‌گرفت وجود عکاس لزومی نداشت و باید می‌رفت بیرون، پروتون یا حداقل الکترونی گیر می‌آورد و از نیم رخش عکس می‌گرفت و...) قد مامور حراست از عکاس مجله بلندتر و از ما کوتاه‌تر است اما به اندازه هر دو نفر ما، ماشاء الله وزن دارد. البته همین موضوع هم برای ما قوت قلب است. چون اگر مذاکرات دیپلماتیک بی‌نتیجه بماند آن وقت نوبت اینهاست!
با مهندس لاجوردی شروع می‌کنیم و می‌پرسیم برنامه‌های هسته‌ای ایران از کی شروع شده‌است:

لاجوردی: آغاز فعاليت‌هاي هسته‌اي را مي‌توان حدود نيم قرن پيش دانست كه در سال 1335 با تأسيس مركز هسته‌اي دانشگاه تهران مقارن بود وامکاناتش بعدها با تاسیس سازمان انرژي اتمي در اختیار آنجا قرار گرفت .سازمان انرژی اتمی ایران در سال 1353 فعاليت خود را آغاز کرد و با موافقت نامه‌هايي كه با امريكا و كشورهايي مثل آلمان و فرانسه و در ابعاد مختلف علمي، فني و تحقيقاتی بسته شد گسترش يافت.

نقش ايران در آن وقت چقدر بوده است؟

لاجوردی: در آن زمان ايران در قراردادهايي كه امضا مي‌كند، نقش اول را نداشته، و اين نقش متعلق به طرف‌هاي مقابل بوده است. در يك مرحله هم قرار مي‌شود كه 23 هزار مگاوات برق هسته‌اي را تأمين كنند. رژيم شاه نتوانسته بود همراستاي زمينه‌هاي ديگر علمي در كشور گام‌هاي متوازني برداشته و برنامه‌هاي اتمي جامعي را به پيش ببرد تا اينكه بعد از پيروزي انقلاب نگاهي به فعاليت‌ها شد که مشخص شود تا چه حد صحيح است و به اين دليل قضيه در ابهام فرو مي‌رود، يعني به دليل عدم توازن مذكور به نظر مي‌رسد يك تجديد نظر اصولي در آن اتفاق بيافتد و اين ابهام در ارتباط با دانش و فناوري هسته‌اي تا سال 61 طول مي‌كشد. كم‌كم آن جو منفي زايل و بنا مي‌شود كه فعاليت‌ها مورد بازنگری قرار گرفته و دوباره آغاز شوند. ولي به نظر می رسد در طول اين سالها كه همچنان اين جو حاكم بوده، نوعي شتابزدگي در لغو قراردادها و فسخ توافق‌نامه‌ها اتفاق مي‌افتد كه در جاي خودش، قابل تامل است. بنابراين آقاي هاشمي رفسنجاني ، سفري به روسيه داشتند. در اين سفر بنا مي‌شود همكاري‌هايي بين ايران و روسيه صورت گیرد كه از آن جمله بحث همكاري در زمینه دانش و فناوري هسته‌اي - البته در جنبه‌هاي صلح‌آميز آن- است. بنابراين در سال 1373تصمیم می گیرند كه نيروگاه بوشهر هم به دست روس‌ها سپرده شود.

بعد از انقلاب يك رشد فراگير براي دانش و فناوري هسته‌اي در زمينه‌هاي مختلفي اتفاق مي‌افتد و قرار مي‌شود كه اين تحقيقات گسترش پيدا كند چون دانش وفناوري هسته‌اي مي‌تواند در زمينة صنعت، پزشكي، كشاورزي و ... راهگشا باشد به طوري كه شايد چيز جايگزيني براي دانش و فناوري هسته‌اي كه چنين نقشي را ايفا كند، نتوان يافت. فرض كنيد براي فارماكولوژي يا داروشناسي ممكن است دارويي را از دانش و فناوري به دست آورد كه هم در زمينة تشخيص و هم در زمينة درمان بسيار كارآمد باشد و هيچ چيز جايگزين آن نشود. در زمينة كشاورزي هم به همين نحو مي‌تواند هم در زمينة به نژادي و هم در زمينة نگهداري محصولات غذايي باعث رشد صنعت كشاورزي ما شود و در زمينة صنعت هم در زمينه‌هاي مختلف كمك مي‌كند و مي‌تواند باعث رشد و پيشرفت شود. اين ذهنيتي را كه از دانش و فناوري هسته‌اي وجود دارد و مقارن است با بمب اتم بايد از ذهن دور كرد. اين دانش و فناوري در بسياري مواقع مي‌تواند براي بشر راه گشا و كارساز باشد. البته اين هم هست كه دانش و فناوري هسته‌ای 50 سال قدمت دارد و چيزي نيست كه اگر امروز و فردا اراده كرديم به سادگي در دسترسمان باشد بلكه بايد كاملاً نهادينه و بومي شود چنانكه تا كنون نهادمندي، صلح‌آميز بودن و شفافيت در سياست‌هاي انرژي اتمي، محورهايي است كه دنبال مي‌شود. ما مي‌توانيم با اين محورها موضع‌گيري‌هايمان را بسنجيم.

اين تكنولوژي در چه مرحله‌اي است و گره‌هايي كه وجود دارد و كار متوقف بوده شامل چه مراحلی از كار مي‌شود؟

لاجوردی: دانش وفناوري هسته‌اي مي‌تواند يك دانش پايه و مادر باشد به طوري كه در دیگر حوزه های دانش‌ دخالت كند و نقش زاينده و سازنده داشته باشد مثل صنعت، پزشكي و كشاورزي. اما خود اين بخشي كه الان پيش روي كشور است عمدتاً در زمينة نيروگاه‌ها، و به خصوص در زمينة چرخه سوخت است.
این جور که معلوم است فعلاً از مهندس لاجوردی نمی توان خیلی حرف کشید! به هرحال در تمام طول این مصاحبه باید مسئله امنیت اطلاعات را در نظر بگیریم. برداشت ما تا اینجا این است که بعد از انقلاب تمام مستشاران و تکنسین های خارجی (آلمانی، فرانسوی، آمریکایی و ...) پروژه های هسته ای ایران را به حال خود رها کرده و می روند. کلی دستگاه و تاسیسات گرانقیمت باقی می ماند که ایرانی ها شاید حتی اسم آن وسایل و تجهیزات را نیز نمی دانستند. برای بدست آوردن چند گرم اورانیم باید صدها هزار خروار خاک را از معدن استخراج کرد و با شیوه های پیچیده علمی و صنعتی آن را تسویه کرد. این محصول نهایی تازه اول کار است. کلی کار فیزیکی و عملیات شیمیایی باید روی آن انجام داد و ... در تمام این مراحل دستگاه ها و تجهیزات خاصی مورد نیاز است - و کسانی که طرز کار این وسایل را بلد باشند.
طبیعی است که در چنین شرایطی حتی فکرکردن به موضوع جرئت می خواهد. آن هم برای مردمی که سال ها در گوش هایشان خوانده بودن: شما یک سماور نمی توانید بسازید - چه رسد به راکتور اتمی؟!
مامور حراست به صندلی اش تکیه می‌دهد و ما مهندس نجفی را می‌بینیم و با ایشان ادامه می‌دهیم:
نجفی: دانش هسته‌اي دانش وسيعي است. عموماً گفته مي‌شود علوم و فناوري هسته‌اي. و این مسئله نشان می‌دهد که قلمرو مسائل هسته ای تنها در حوزه دانش نيست. در حوزه تكنولوژي و صنعت هم خودش را نشان مي‌دهد. دانش هسته‌اي آنقدر وسيع است و جنبه‌هاي مختلف را شامل مي‌شود كه كمتر كشوري مي‌تواند ادعا كند كه به همة آن دسترسي دارد و در جبهة تكنولوژي هسته‌اي قدم بر مي‌دارد. به هر حال ايران در بسياري از زمينه‌ها هنوز در ابتداي راه است، در بعضي از زمينه‌ها در نيمة راه است، و در بعضي از زمينه‌ها جلودار است، و می توان گفت به مرحله بومی شدن رسیده است. قبل از انقلاب و قبل از اينكه سازمان انرژي اتمي ايران تأسيس شود، فقط يك رآكتور اتمي دانشگاه تهران بود و در زمينة مسايل ديگر، يك مركز پزشكي هسته‌اي ، يك تجهيزات مربوط به هات سل، یک شتاب‌دهنده و اندوگراف و يك چشمه 5 هزار كوره ای داشتيم. تكنولوژي هسته‌اي و دانش هسته‌اي در ايران تا قبل از تأسيس سازمان انرژي اتمي (1353) به اينها خلاصه مي‌شد. البته خود رآكتور دانشگاه تهران، چيز خوب و وسيعي است و عملاً ايجاد اين رآكتور باعث يك نوع تحول در تكنولوژي و دانش هسته‌اي در ايران گردید.اين را به عنوان يك واقعيت بايد قبول كرد. ولي در همان خلاصه مي‌شد. البته مركز پزشكي هسته‌اي نيز تاثیر بسزایی داشت. بعد از تأسيس سازمان انرژي اتمي ، تمام هم و غم دولت وقت شايد حدود90% در جهت ايجاد نيروگاه‌هاي اتمي بود، يعني اصلاً سازمان انرژي اتمي به اين منظور تأسيس شد. يك مؤسسه پژوهشي در امريكا، مركز پژوهش‌هاي استنفورد، به ايران مي‌آيد و بررسي مي‌كند و تصميم مي‌گيرد كه به دولت ايران پيشنهاد كند كه شما 23 هزار مگاوات را از برق هسته‌اي تأمين كنيد. به اين ترتيب بعد از تأسيس سازمان انرژي اتمي ، تكنولوژي هسته‌اي بيشتر جنبة نيروگاهي به خودش گرفت. بطور كامل هم دست خارجي‌ها بود، از همان ابتدا تا انتهايش. قبل از انقلاب را مي‌گويم. آنها براي ما تعيين تكليف كردند، دعوت كردند، آمدند اينجا و بررسي كردند. گفتند شما باید براي 23 هزار مگاوات نيروگاه اتمی بزنيد. اگر ظرفیت هر نيروگاه را به طور متوسط 1000 مگاوات حساب كنيد، 23 نيروگاه مي‌شود. خودشان هم آمدند، دست به كار شدند و شروع كردند نيروگاه زدند . مثلاً از بیست و چند نيروگاهي كه قرار بود زده شود. قرارداد 2 نيروگاه را كه در بوشهر است، آلمان‌ها داشتند كار مي‌كردند. هم قراردادش بسته شد و هم ساختش شروع شد. 2 نيروگاه را قرار بود فرانسوي‌ها در دارخوين بزنند ، قراردادش بسته شد و شروع به كار کردند يعني خاك‌برداري كرده بودند و داشتند فونداسيون را آماده مي‌كردند، 4 نيروگاه بعدي‌اش كه 2 تا در ساوه بود و 2تا در استان اصفهان، حالت قولنامه‌اي پيدا كرده بود ... اينها امضا شد ولي هيچ وقت شروع به كارنکردند. آنها هم دست آلمان‌ها بود، يعني هر 4 نيروگاه آخری كه امضا شده بود دست آلمان‌ها بود، بعداً هم قرار بود امريكايي‌ها وارد شوند. اينها را براي اين مي‌گويم كه برنامه‌ريزي و همه چيز تكنولوژي هسته‌اي ما در قبل از انقلاب اسلامی درآن طرف مرز بود. مركز تكنولوژي هسته‌اي اصفهان را فرانسوي‌ها مي‌خواستند پايه‌ريزي كنند. حتي قرار بود اورانيوم را از همكاري‌هايي كه با انگلستان و افريقاي جنوبي داشتيم تأمين كنيم ... به هر حال چيزي كه ما از قبل از انقلاب سراغ داريم اين است كه تكنولوژي هسته‌اي ما گرچه با يك جهش و تحول رو به رو بوده ولي اين جهش و تحول حداقل بومي نبوده است.

بومي شدن تكنولوژي به چه چيزي برمي‌گردد؟

نجفی: ابتدا يك حاشيه بزنيم؛ مي‌دانيد كه مؤلفه‌هاي اقتدار در هر كشوري 4 مؤلفه است: اقتدار نظامي،اقتدار سياسي، اقتداراقتصادي و اقتدار علمي- فرهنگي. هر كشوري اين اقتدارها را داشته باشد، آن كشور را مقتدربشمارید. هر كدام از اين‌ حوزه ها مشكل پيدا كند، شما در آن زمينه سلطه‌پذير هستيد . يعني اگر اقتدار سياسي نداشته باشيد، نفوذ خارجي را صددرصد خواهيد داشت، اقتدار نظامي نداشته باشيد ، خيلي راحت 3 جزيره در خلیج فارس را از شما مي‌گيرند. ما از زمان قاجار به اين طرف به جهت عدم اقتدار با مشكل مواجه بوديم. هر چند سال به چند سال يك تكه از ايران را مي‌بردند، در قرارداد تركمان چاي اين طرف را بردند، قبل از انقلاب كه بحرين را از ما گرفتند. خيلي راحت، آب از آب تكان نخورد. بعد از انقلاب مي‌خواستند اين بلا را سرمان بياورند كه نشد، اين دفعه ديگر نشد، چرا؟ چون درون مملكت مقتدر بود و اين اقتدار نظامي‌مان جداي از سلاح‌ها، انساني هم بود. ما افراد مقتدر نظامي به جهت انساني داشتيم. حالا ملاك اين اقتدارها چيست؟ هر اقتدار بايد 3 خصوصيت داشته باشد . اول آنكه جهان‌مند باشد،‌يعني شما نمي‌توانيد بگوييد كه من اقتدار علمي و تكنولوژي دارم ولي سوزن يا يخچال مي‌سازم. آن هم يخچالی با تكنولوژي 20 سال پيش . نه، شما بايد تكنولوژي روز را بسازيد. اينكه شما مثلاً دوچرخه بسازيد، جهان‌مند بودن شما نيست. شما بايد با جبهة تكنولوژي حركت كنيد. دوم اينكه متكي به خودتان باشيد. اينجا بومي شدن مطرح مي‌شود. در حقيقت هر اقتداری بايد بومي باشد يعني زماني شما به لحاظ نظامی مقتدريد كه اتكا به خودتان داشته باشيد، نه اينكه سرباز از خارج وارد كنيد، نه اينكه هر اتفاقي مي‌افتد اسلحه از خارج وارد كنيد، حتماً بايد خودتان بسازيد. كشوري اقتدار سياسي دارد كه متكي بر مردم خودش باشد و اين زماني حاصل مي‌شود كه آن اقتدار بومي باشد. ديگران برايتان تعيين تكليف نكرده باشند، يكي ديگر برايتان رئيس جمهور انتخاب نكرده باشد. يكي ديگر برايتان سياست نچيده باشد. اگردیگران برای شما سياست بچينند اقتدار سياسي نداريد. چون اين اقتدار سياسي بومي نشده، زماني شما اقتدار تكنولوژي داريد كه با دست خودتان بسازيد. وگرنه هر دفعه که بخواهيد اين ميز را بسازيد حتماً باید يك نفر از خارج بيايد. این اقتدار نیست. شما اين ميز را داريد. كس ديگري ندارد ولي اين اقتدار نيست. اگر خاطرتان باشد، زمان سابق مي‌گفتند ايران پنجمين ارتش دنيا را دارد- حالا تا چه حد صحت داشته باشد نمي‌دانم ولي همه مي‌گفتند. ولي آيا اين پنجمين كشور در جهان بودن، نشان‌دهندة اقتدار نظامي ايران است؟ به هیچ وجه، چون اقتدار نظامي زماني حاصل مي‌شود كه متكي به خودتان باشيد. سومين خصوصيتش انديشمند بودن يعني متكي بر معرفت و علم باشد. ما به لحاظ نظامی پنجمين كشور دنيا بودیم. بهترين هواپيماهای جهان را داشتيم. اما اين‌ها نه بومي بود، نه متکی به دانش. پس اگر يك هواپيما مي‌افتاد، ديگر نمي‌توانستيد بسازيد، پس شما اقتدار نداريد. بعد از انقلاب اسلامی قرار شد كه در خصوص تکنولوژی هسته ای ، بومي حركت كنيم، يعني متكي بر خودمان و درعین حال انديشمند باشيم. يعني بر اساس علم ومعرفت خودمان حركت كنيم يعني دو ملاكي كه در زمان سابق نبود حالا قرار شد كه آنها را ايجاد كنيم. در اين مسير حركت شروع شد. آمدیم توزيع برق و انرژي در ايران را حساب كرديم. كارشناسان سازمان حساب كردند. خودمان به اين نتيجه رسيديم كه بايد در اين مقطع زماني 7 هزار مگاوات كه بعداً بر اساس تصويب مجلس 20 هزار شد توليد كنيم. با دانش جلو رفتيم، يعني توزيع انرژي را در كشور حساب كرديم كه الان شده 20 هزار مگاوات در 25 سال.

نجفی: اين قضیه مربوط به 3 سال پيش است ولي نيروگاه اتمي بوشهر از اوايل 1990 ميلادي شروع شد، حدود 13-14 سال پيش، كه ابتدا با روس‌ها صحبت كردند چون به هر حال آلمان‌ها رفتند و ديگر حاضر نشدند كار را ادامه بدهند كه هنوز هم ما مشكلاتي در حاشيه‌هاي اين قضيه داريم. آنها قبل از انقلاب این پروژه را حدوداً تا 70% جلو برده بودند. به هر حال حيف بود كه همه چيز مهیا باشد و استفاده نگردد. انبارهاي بسيار بزرگ، پر از تجهيزات و قطعات بود، اينها نبايد مي‌ماند. به هر حال هزينه است. بنابراين گفتيم كه در قدم اول اين نيروگاه اتمي بوشهر به سرانجام خوشي برسد. ابتدا از خود غربي‌ها كمك گرفتيم كه آنها به هيچ عنوان همكاري نكردند در بوشهر دو نيروگاه اتمی بود در يك جا كه مجموع آن مي‌شد 2 هزار مگاوات كه کارخانه سازنده آن یعنی KWU بعد از انقلاب ادامه ندادند. باز هم ايران از آنها دعوت كرد ولي به علت يكسري مسائل حاشيه‌اي حاضر نشدند همكاري را ادامه بدهند. ايران خيلي جاها رجوع كرد، همكاري نكردند تا اين كه ...

آيا عدم همكار‌يشان قانوني بود؟

نجفی: اينها مخالف سياست‌هاي ايران هستند. مثالی می‌زنم تا قضيه بهتر روشن شود. قبل از انقلاب رآكتور اتمي موجود در سازمان انرژی اتمی از اورانيوم غني شده 93% استفاده مي‌كرد. الان حاضر نيستند شما غني‌سازي 2% را در كشورانجام دهید. چرا؟ قبل از انقلاب كليه برنامه‌هاي هسته‌اي كشور، نه تنها برنامه‌هاي هسته‌اي كه خيلي برنامه‌ها، همه چيز دست خودشان بود. حالا شما انقلاب كرديد که روی پای خودتان بایستید. دنبالشان که می‌رويم، حاضر نيستند همكاري كنند. كشورهاي فرانسه، آلمان و انگلستان در بلوك غرب هستند. يكي از آنها همكاري نكند، وقتي توصيه بكند، بقيه هم همكاري نخواهند كرد. الان هم با مشكل مواجهيم، بعضي از بيمارهاي ما به علت اين كه راديودارو به ما ندادند مردند. هر كاري كرديم راديوداروها را ندادند، البته الان يك مقدار وضع بهتر شده، ولي در آن دوران ما بسيار با مشكل مواجه بوديم، يعني حتي راديوداروها را كه به شدت صلح‌آميز است و هيچ استفاده خاصي هم ندارد، اينها به علت اينكه مشكل سياسي و فرهنگي با ما داشتند ندادند. خيلي صريح بگويم با استقلال ایران مشکل داشتند. اينكه مشكل سياسي و فرهنگي با ما داشتند ندادند. شما وقتي بخواهيد اعلام استقلال كنيد، بخواهيد همه چيز را بومي و انديشمند كنيد در سطح جهان مطرح كنيد نمي‌گذارند اين ندا بلند شود. مي‌خواهند در نطفه خفه كنند و نمي‌گذارند ادامه بدهید، نه تنها در مورد ما، در مورد هر كشوري صادق است. مگر اين كه خودشان حضور داشته باشند. به كشوري اجازه مي‌دهند برود جلو كه بتواند به صورت عامل‌شان در منطقه ای که مورد نظرشان است تبديل شود. ازاین مثال‌ها فراوان است.
مهندس نجفی پس از آن به موارد جالب دیگری اشاره می‌کند. با توضیحات او کم کم متوجه می شویم عمق مسئله تا کجاست. از طیف خاصی از " رادیو داروها " گرفته تا موارد کاربرد این تکنولوژی در آزمایشگاه های پزشکی. صحبت سر میلیاردها دلار است و جان آدم هایی که اگر دارو به آنها نرسد می میرند. بسیاری از شرکت های آلمانی ، فرانسوی ، آمریکایی و انگلیسی در این رابطه منافع حیاتی دارند. از ساخت دستگاه سی تی اسکن گرفته تا هورمون شناسی و مهندسی ژنتیک ...
شما فرض كنيد در ساختن یک نيروگاه مستقل شويد، يك بازار يك ميليارد دلاري از دستشان مي‌رود، شما فكر مي‌كنيد چرا نمي‌خواهند چرخة سوخت داشته باشيم؟ به خاطر اينكه به محض اين كه شما توانستيد خودتان غني سازی كنيد، بازار غنی سازی در ایران را از دست می‌دهند. عموماً در تكنولوژي‌هاي پيشرفته اين طوري است. سعي مي‌كنند كه ركن بودن خودشان را حفظ كنند و نگذارند از دستشان خارج شود خودشان اين تكنولوژي را ايجاد كنند، خودشان هم رئيس‌شان بشوند كه پيچش دست خودشان باشد. ولي ايران كه ادعاي استقلال‌خواهي دارد اجازه نمي‌دهد كه کار دست ديگران باشد، بنابراين مخالفت مي‌كنند. مي‌خواهند شما اين چند هزار مگاوات نيروگاه اتمي را بزنيد ولي سوخت غني شده‌اش را از آنها بگيريد به خاطر اين كه هر موقع مشکل سياسي پيدا شد سوخت به ما ندهند. ديگر برايمان غني نمي‌كنند.‌ چند نيروگاه اتمي هزار مگاواتي هزاران كارشناس متخصص كه بعضي از آنها در سطح بين‌المللي هستند، همين طور بيكار بمانند. همين الان اگر نيروگاه اتمي بوشهر يا يوسي‌اف اصفهان تعطيل شود با مشكل افراد كارشناس و متخصصی سر و كار داريم كه بيكار هستند. تا چه اندازه مي‌خواهيد صبر کنید؟ خودتان حاضريد اين طور كار كنيد؟ يعني من فكر نمي‌كنم هيچ كس حاضر باشد حتي ماهيانه اينقدر پول به او بدهند بعد بگويند اين جا بيكار بنشینید.

در بحث اشتغال‌زايي هم طيف گسترده‌اي را پوشش مي‌دهد از معدن تا ...

نجفی: بله. البته به سهم خودش. الان بخشي از توسعه كشور، توسعة هسته‌اي شده، اين هم اشتغالزايي خاص خودش را دارد كه كم هم نيست. وقتي كه هزاران مگاوات نیروگاه هسته ای می‌زنید مي‌دانيد چقدر كارشناس، متخصص و دانشگاه‌هاي ما جلو مي‌روند، چون كارشناسان كجا بايد تعليم ببينند؟ در دانشگاه‌ها. وقتي كه چرخة سوخت هسته‌اي زده شود، مي‌دانيد چقدر كارشناس مي‌آيد؟ چقدر اشتغالزايي مي‌شود؟ چقدر درآمدزايي مي‌شود؟ تكنولوژي هسته‌اي تكنولوژي خاصي هم است، اسمش تكنولوژي هسته‌اي است ولي در درونش هزاران تكنولوژي ديگر را هم دارد. يعني وقتي كه نيروگاه زده مي‌شود در بسياري از تكنولوژي‌ها بايد جلو برويد تا بتوانيد اين نيروگاه رابسازید. فقط تكنولوژي هسته‌اي نيست. شما بايد تكنولوژي‌هاي متفاوت و متنوعي داشته باشيد تا بتوانيد يك نيروگاه اتمي تاسیس کنید . به خاطر همين است كه كار هر كشوري نيست. نيروگاه اتمي زدن كار كشورهايي است كه در جبهة تكنولوژي قرار دارند، در جبهه‌اي است كه با بسياري از تكنولوژي‌ها در ارتباط هستند، دانش آن را دارند، و مي‌دانند كه چطور ‌بايد استفاده كنند. با ساخت نیروگاه اتمی و ایجاد چرخه سوخت هسته ای ، حتي دانشگاه‌هاي ما راه مي‌افتد. اشتغالزايي‌اش، درآمدزايي‌اش خوب است و چون تكنولوژي پيشرفته است، شما سطح علمي كشور را بالا مي‌بريد. ما بايد كشورمان بتواند يك يخچال خيلي خوب بسازد، بايد بتواند ماشين خوب بسازد، ولي اين در جبهة تكنولوژي نيست. بنابراين اگر ساخته شود، اشتغالزايي فراوان هم دارد ولي اگر تكنولوژي هسته‌اي راه بيفتد، علاوه بر اشتغالزايي و درآمدزايي با خودش سطح علم جامعه را بالا مي‌برد. چون فقط تكنولوژي هسته ای ‌نيست، بسياري از تكنولوژي‌هاي خوب حاشيه را با خودش حمل مي‌كند.

مي‌شود چند نمونه از مصداق‌ها نام ببريد؟

نجفی: مثلاً در مورد نيروگاه هسته‌اي، خود نيروگاه هسته‌اي،‌ مهندس هسته‌اي مي‌خواهد ولي در كنارش بسياري بايد متخصصين و مهندسين شيمي باشند، بسياري بايد مهندس مكانيك باشند، بسياري فيزيكدان، شيمي‌دان مي‌خواهد، مهندس برق و ... در سطح پايين نه، در سطح بالا مي‌خواهد، يك نفر كه در نيروگاه اتمي كار مي‌كند حتي بايد قبلاً تست‌هاي روانشناسي پاس كند. فقط بعضي از صنايع با اين مسأله مواجهند . بعضي از شغل‌ها هستند مثل خلباني، كه اين‌ها مجبورند بعضي از تست‌هاي روانشناسي را بگذرانند، چون يك دفعه با بحران رو‌به‌رو مي‌شوند و آن فرد بايد بتواند تصميم‌گيري كند. تكنولوژي هسته‌اي به علت مخاطراتي كه دارد، بعضي از افرادشان كه در بعضي از قسمت‌هاي خاص هستند حتي براي استخدام، بايد تست روانشناسي بدهند كه آيا اين فرد اگر با يك بحران روبه رو شد توانايي اين را دارد كه خودش را جمع كند؟

اگر اين مزاحمت‌هاي خارجي نباشد الان وضعيت ما به چه نحوي است. آيا غني‌سازي را راحت مي‌توانيم انجام دهيم؟

لاجوردی: مزاحمت‌هاي خارجي الان روند كار ما را دچار اشكال كرده، البته اين چالش‌ها و مزاحمت‌ها در عزم و ارادة محكمي كه الان مردم و مسوولین کشور دارند تا به خواستة به حق خودشان برسند، نمي‌تواند مانعي پيش روي آنها قرار بدهد و بازدارنده باشد. مشاهده مي‌كنيد عزم‌ها جزم است و مسئولين و مردم مصمم هستند كه اين حق استيفا شود و ما به نتيجه برسيم چون حقيقتاً فراتر از انرژي هسته‌اي و برق هسته‌اي همان طور كه برشمردیم (و مزيت‌هايي كه دانش و فن‌آوري هسته‌اي به طور عام براي ما دارد) حیثیت و عزت ملی ما بدان گره خورده چنان که چشم فروبستن از آنها، در واقع چشم فروبستن از يك زندگي شرافتمندانه است و ما بدون آن در آينده، زندگي روشني را پيش رو نداريم بلكه يك نوع زندگي توأم با بردگي پيش روي ما خواهد بود. چنانكه در سند چشم‌انداز 20 ساله كشور آمده جايگاه اول را با تكيه بر دانش و فن‌آوري‌هاي نو مي‌خواهيم در منطقه حايز شويم. اجتناب‌ناپذير است كه سهم قابل توجهي از اين مسيررا به دانش و فن‌آوري هسته‌اي اختصاص بدهيم.
در این قسمت برایمان چای می آورند. ضمن خوردن چای، اگر چه واکمن روشن است ، اما کمی بحث های متفرقه می‌کنیم. تا اینجا برایمان روشن شده که دانش هسته ای به طیف گسترده ای از علوم و صنایع نیاز دارد. مهندس لاجوردی توضیح می‌دهد که این تکنولوژی یک کار کاملاً گروهی است. ضمن آنکه نیروی انسانی خیلی نقش دارد. مهندس نجفی " چرخه سوخت " را مثال می‌زند. ما متوجه اصطلاحات علمی و مفاهیم تخصصی بحث می شدیم. اما عکاس مجله نه! پس مهندس نجفی از تعابیر ورزشی استفاده می‌کند. می گویند مثلاً والیبال یک بازی گروهی است. چون هر بازیکن یک بار بیشتر نمی تواند دست به توپ بزند. باید فوراً پاس بدهد. اما در فوتبال می تواند این طور نباشد. مثلاً بازیکن شماره ده بارسلونا...
(بگذریم) الغرض، تکنولوژی هسته ای نیز مثل والیبال است. یعنی ذاتاً یک کار گروهی است. حال در کارهای گروهی مدیریت خیلی نقش دارد. پیشرفت هسته ای ایران ثابت کرد که ما هم می توانیم مثل ژاپنی ها و چینی ها مدیریت بومی داشته باشیم. UCF اصفهان را چینی ها شروع کردند و تحت فشار آمریکا کنارش گذاشتند. فقط یک مقدار نقشه (به تعبیر ایشان: یک مشت نقشه) از آنها باقی مانده بود. همان چیزی که شاید در کتاب ها هم پیدا شود. اما بچه ها با همین کاغذ ها یو . سی . اف اصفهان را به ثمر رساندند. مهندس لاجوردی به چند عنصر مهم اشاره می‌کند: شجاعت ، جسارت ، ایمان و خودباوری. بعد مهندس نجفی به مشکلات دانشگاه و صنعت اشاره می‌کند. پروژه های هسته ای ایران نمونه موفقی بود از ارتباط دو طرفه صنعت و دانشگاه. اما این ارتباط همچنان در بخش های دیگر ضعیف است. مهندس لاجوردی تکنولوژی سانتریفوژها را مثال می‌زند. (عکاس مجله تازه متوجه می شود که این سانتریفوژها را خود ایرانی ها ساخته اند و از خارج وارد نشده‌است. البته ما که قبلاً می دانستیم !) اینها در ثانیه باید به هزار دور برسند که در دقیقه به شصت هزار دور دست پیدا کنند. در این حین گاهی به دوازده هزار دور در دقیقه می رسیده اند و یک دفعه ... (دستگاه منفجر - که نه - می پوکیده است) بدون این سانتریفوژها ی عظیم هم غنی سازی ممکن نیست....

مهندس نجفی ادامه می‌دهد.

مثل همان موردی كه راجع به سلول‌هاي بنيادي است و بسياري از اين موارد در دانشگاه‌هاست كه خبرش را نداريد، يا خبرسازي نمي‌شود يا نمي‌گذارند. به هر حال هر چه هست، بسياري از پيشرفت‌هایی که در داخل مملكت‌مان داريم، من فكر مي‌كنم چيزي نيست جز اين شعار كه ابتداي انقلاب گفته مي‌شد با عنوان استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي دارد عينيت پيدا مي‌كند يعني تمام اين حركت‌ها حتي به صورت ناخودآگاه عينيت دادن به اين شعار است.
من فكر مي‌كنم در بعضي از نقاط به باور جمعي رسيديم .حالا شما اگر در داخل مملكت بگرديد بعضي از كساني كه انتظار نمي‌رود اظهارنظر در ارتباط با مسائل هسته‌اي هم داشته باشند، مي‌بينيد که حتي بد و بيراه هم مي‌گويند که مثلاً چرا ايران پروتكل الحاقي را امضا كرده؟ يكی از دوستان تعريف مي‌كرد مي‌گفت من رفته بودم آرايشگاه منتظر بودم نوبت من بشود، ديدم آن کسی كه داشت سر طرف را اصلاح مي‌كرد گفت: يعني چه؟ چرا پروتكل الحاقي را امضا كردند؟ گفت من ماندم آخر چه تناسبي است بين اين دو. يك چنين مسائلي هم هست كه در داخل کشور حالتي ايجاد شده كه به يك نحوي همه وحدت كلمه پيدا كرده‌اند و به اين باور رسيده‌اند كه اگر آزادي‌ مان را در اين قسمت بخواهيم بايد مستقل عمل كنيم. بايد خودمان باشيم. همين الآن اگر تصميم گرفته شود كه نيروگاه اتمي زده نشود با افكار عمومي داخلي مشكل پیدا می‌کنیم. می گویند برق آبي می خواهید بزنيد، می خواهید نزنيد. ولي برق هسته‌اي را حالا كه اين‌طور شده بايد بزنيد. من فكر كنم اين مسأله نه تنها در مورد مسائل هسته‌اي بلکه در بسياري از زمينه‌ها و در جمع‌هاي دانشگاهي به اين باور رسيده‌ايم كه بايد خودمان روي پاي خودمان بايستيم. بايد خودمان عمل كنيم تا نتيجه بگيريم وگرنه هر بار که بازي ‌كنيم، يك دفعه مي‌بريم و يك دفعه مي‌بازيم.

آيا اگر يك سري تأسيسات و لوازم را به ما ندهند الآن اين‌قدر بومي شده كه فرض كنيد 15-10 سال ديگر به اهدافمان برسيم؟

نجفی: ما در ارتباط با نيروگاه‌هاي اتمي هنوز اول راه هستيم. همان‌طور كه ممكن است در اخبار هم شنيده باشيد، بناست كه در دارخوين نيروگاه 300 مگاواتي به دست ايراني‌ها ساخته بشود. به هر حال هنوز در مقايسه با كشورهاي پيشرفته و صاحب تكنولوژي آنهايي كه اهل فن هستند مسلماً در اول راهيم. ولي در نظر بگيريد كه بعضي قسمت‌های نیروگاه اتمی را اگر بزنند خيلي ضرر مي‌خوريم ولی مثلاً يوسي‌اف اصفهان الآن آن‌قدر بومي شده كه اگر نابودش کنند شما بتوانيد اين تأسيسات را دوباره بسازيد. البته ضرر عمده‌اي است چون بسياري از دستگاه‌ها پيشرفته است و مسلماً ضرر اقتصادي فراواني را ايجاد خواهد كرد يا اگر مشکلی برای كارشناس پیش بیاید ضررش بيشتر از بقيه است، يك كارشناس از بين برود خيلي متضرر می شویم.

آيا آن قدر كه مي‌گويند لازم است اين بحث به نظام دانشگاهي انتقال پيدا كرده است؟

نجفی: ارتباط دانشگاه و صنعت فقط در اين نيست كه دانشگاه‌ها نيروي انساني صنعت را فراهم كنند، اين را تا حالا مي‌كردند، كساني كه دارند اينجا يا هر جايي كار مي‌كنند پس از كجا ليسانسشان را گرفتند يا فوق ليسانس؟ از دانشگاه . ولي اين ارتباط دانش با صنعت اسمش نيست. ارتباط دانشگاه با صنعت فراتر از بده بستان‌هاي نيروهاي انساني است. شما بايد بده بستان پژوهشي داشته باشيد. يعني صنعت در دانشگاه‌ها باید اردو بزند بگويد من اين مشكلات را دارم برايم حل كن. دانشگاه وارد صنعت بشود بگردد، ببيند كجا مشكل است ، آن مشكل را حل كند. اين مي‌شود ارتباط دانشگاه و صنعت . اصلاً ممكن است هيچ وقت نيرو هم به همديگر ندهند يعني هيچ‌وقت از صنعت نيرو نيايد دانشگاه، از دانشگاه هم نيرو نرود صنعت. ولي مشكل صنعت را باید دانشگاه حل كند، اين ارتباط در ايران نمي‌گويم نيست ولی خيلي ضعيف است. براي همين هم كه مي‌بينيد بعضاً با مشكل مواجهيم . بسياري از دانشگاه‌هاي خارج از كشور خصوصي هستند، شما با اين همه هزينه‌ها چطور مي‌شود يك دانشگاه خصوصي داشته باشيد؟ به خاطر اين‌كه هزينه‌اش را از صنعت مي‌گيرد. نه تنها صنعت بلکه جاهایی مثل وزارت خارجه. خيلي صريح به شما بگويم، فرض كنيد مي‌خواهد با كشورx ارتباط برقرار كند. بايد x را بشناسد، اين را به صورت يك پروژه به دانشگاه مي‌دهد. دانشجويان علوم سياسي، روابط بين‌الملل، دانشجوياني كه حقوق بين‌الملل خوانده‌اند اينها مي‌روند آن كشور را مطالعه مي‌كنند پروژه تحقيق را تحويل وزارت خارجه مي‌دهند. همين حالا در ايران كسي است كه دكترايش را كه در آمريكا گرفته بود با بودجه دانشگاه و دولت امريكا رفته کشورصحرا، مدت‌ها، ماه‌ها و حتي سال‌ها آنجا مانده كه راجع به آنها كار كند و پروژه‌اش را تحويل بدهد، پولش از كجاست؟.

اگر حرف یا خاطره خاصی دارید بفرمایید.

لاجوردی: دربارة اين موارد هسته‌اي بهتر است با افرادي صحبت كنيد که در سطح تكنولوژي هسته‌اي قرار دارند. حق آنهاست كه صحبت كنند و مسلماً بسياري خاطرات را تعريف مي‌كنند. وقتي كه براي اولين بار UF6 گرفته شد خيلي‌ها از شوق گريه كردند، به خصوص مدير آن قسمت. چيز كمي نبود، آن‌ها شبانه‌روز، عيد، تعطيلات و نوروزشان را گذاشتند براي اين كار. وقتي كه اولين محصول UF6 گرفته شد همه با رشادت اعلام كرديم . اين چيزي است كه ما مي‌دانيم ولي ما در آنجا نبوديم، از خود آنها بايد سؤال كنيد. ما مثل افراد پشت جبهه‌اي هستيم كه در جبهه دارند مي‌جنگند و اين طرف ما داريم تبليغشان مي‌كنيم.